The underlying problems in the South Ossetia region have a long history and need to be addressed through appropriate diplomatic and political channels.

However, the situation has seen an even more dangerous downturn with the introduction of additional Russian forces into South Ossetia and by Russian air and missile attacks against Georgia.

This raises serious concerns about the commitment of Russia to respect Georgia’s sovereignty and territorial integrity, as well as questions about ultimate Russian intentions and objectives.

We are profoundly troubled by these developments, and we regret the resulting loss of life and numerous casualties among innocent civilians.

Mr. President, we call on Russia to cease attacks on Georgia by aircraft and missiles, respect Georgia’s territorial integrity, and withdraw its ground combat forces from Georgian soil.

The violence that has taken place must stop in order to avert further escalation and loss of life in Georgia and escalation of a conflict that affects not only Georgia, but the wider region. What has been happening in the past days in Georgia clearly poses a threat to international peace and security that affects us all around this table.

For these reasons, the United States calls for an immediate cessation of hostilities by all parties to avert further risk of escalation and to stop the suffering for the people of the region. This cessation should lead to a restoration of the status quo ante by all concerned.

My government is working actively with others to secure a ceasefire.  We also support international mediation to calm the situation.  We seek Russia’s support for these efforts.

We call on the parties to show the utmost restraint and to refrain from actions that would further inflame the situation.

We also call on all parties to facilitate access for humanitarian assistance.

Mr. President, let me close by reiterating a fundamental tenet of this Council’s engagement on issues that affect Georgia: support for Georgia’s sovereignty and territorial integrity.

Main topic of the discussion referred to the recent events in the breakaway regions of Georgia and the relationships between Russia and Georgia.

The goal of the conference was to review already implemented and current activities within the frameworks of the Georgia-EU cooperation and Neighborhood Policy Action Plan. Priority fields were discussed at separate discussion sessions, such as: conflict resolution, rule of law and trade development.

Within the framework of the visit to the UN headquarters, Yakobashvili met with heads of missions from Vietnam, China, USA, Germany, France and Great Britain to this organization. Recently, Yakobashvili met with Vitaliy Churkin, Russian Ambassador in the UN. The issue regarding the format of the peacemaking operation in Abkhazia was touched upon in the meetings.

Namely,

Nezavisimaya Gazeta
27.05.2008
| СНГ

"Война – удел недалеких людей"

Тбилиси готов к переговорам с Абхазией и Южной Осетией

Темури Якобашвили – четвертый по счету госминистр Грузии по урегулированию конфликтов после революции роз. Правда, его должность в отличие от предшественников называется иначе – госминистр по реинтеграции. Что не понравилось руководителям Абхазии и Южной Осетии, и они отказались вести переговоры с реинтегратором. Об этом, о перспективах разрешения конфликтов, о Гарри Поттере, шахматах и лото Темури Якобашвили рассказал в эксклюзивном интервью «НГ».

– Может, стоило сохранить прежнее название должности, чтобы не вносить дополнительный раздражающий фактор в диалог с Сухуми и Цхинвали?

– Так решил президент Саакашвили. Название должности не должно становиться камнем преткновения в переговорном процессе. Когда звучит отказ сесть за стол переговоров из-за того, что не нравится название моей должности, это похоже на каприз. Багапш и Кокойты (лидеры Абхазии и Южной Осетии. – «НГ»), претендующие на роль серьезных политиков, должны не думать об удовлетворении капризов, а больше заботиться о судьбе своих народов. Мне тоже может не нравиться то, что Кокойты называет себя президентом. Но подобными причинами не стоит пытаться оправдать недостаток конструктивизма. Если в свое время абхазская сторона вела переговоры с главой Абхазии в изгнании, думается, вполне может встречаться и с госминистром по реинтеграции. Добавлю также, что в ведение возглавляемого мной министерства в ближайшее время войдут задачи социальной интеграции нацменьшинств, компактно проживающих в районах Грузии.

– Представляется, что проблема заключается в нежелании Сухуми и Цхинвали обсуждать с Тбилиси что-либо, кроме как вопроса о признании суверенитетов. Переговоры в беспросветном тупике, потому что стороны выдвигают друг к другу противоположные требования и условия. Можно ли как-то сдвинуть процесс урегулирования с мертвой точки?

– Я не согласен с такой постановкой вопроса. Сейчас налицо тенденция позитивных процессов, скажем, в грузино-абхазском конфликте. Обстановка накалилась и вывела конфликт из замороженного состояния. Но когда у больного повышается температура, это не всегда означает, что его состояние ухудшается. Сейчас назрел момент, чтобы сесть за стол переговоров. Это понимают в Сухуми. И категоричность Сергея Багапша – всего лишь риторика. Иногда политики вынуждены говорить то, чего им не хочется. Нам надо менять формат, потому что прежний оказался нерезультативным. Это доказали годы. Последние предложения президента Грузии Михаила Саакашвили по урегулированию конфликта очень перспективны. Необязательно их обсуждать пакетом. Можно начать с того, что устраивает и Тбилиси, и Сухуми, и поэтапно переходить к другим вопросам. К сожалению, действия России похоронили некоторые небольшие позитивные сдвиги на этом направлении. С другой стороны, стало проще: Россия показала себя не нейтральной стороной, а участницей конфликта. Что тоже свидетельствует: грузино-абхазская встреча необходима и неотвратима. 

– С чего можно начать переговоры, чтобы в очередной раз они не оказались пустыми?

– Вполне можно приступить к обсуждению вопросов, связанных с созданием свободных экономических зон в Гальском и Очамчирском районах. Это такие проекты, реализация которых принесет дивиденды всем участникам, и они не будут создавать проблемы друг другу. Создание СЭЗ, сотрудничество в таких рамках является идеальной формой для деизоляции Абхазии, для повышения доверия друг к другу, для повышения качества жизни. СЭЗ в скором времени вызовет другие необратимые процессы: разблокирование железной дороги и других транспортных коммуникаций, интенсифицирует миграцию, а следовательно, и общение между народами.

– Когда, на ваш взгляд, может состояться такая встреча?

– Мы к ней готовы. Дело за Сухуми. Словом, как только – так сразу. Надо сесть и начать говорить друг с другом. Мы серьезно работаем в этом направлении. Проанализировали прошлые ошибки, поняли, что нельзя часто менять правила игры, политику разрешения конфликта, подходы. Это касается и Тбилиси, и Сухуми.

– Вы недавно побывали в Москве. Создалось впечатление, что поездка оказалась нерезультативной, вы не смогли заручиться поддержкой даже в мелочах. Так ли это?

– Нерезультативным мой визит может показаться тем, кто ожидал некоего прорыва. Но Гарри Поттер – книжный герой, и волшебной палочки ни у кого нет. Я вполне доволен визитом в Москву. Мне удалось встретиться с коллегами, участвующимим в переговорах, и выслушать их. Я попытался донести до них собственное видение разрешения конфликта, свою точку зрения. Мы полемизировали, в чем-то соглашались, в чем-то остались на прежних позициях. Я купил немало интересных книг, встретился с интересными людьми. Эта поездка мне запомнится еще и тем, что я посетил Москву в новой своей реинкарнации.

– Вы – буддист?

– Я – иудей.

– И синагогу посещаете?

– Да, посещаю.

– Не думаете ли вы, что безрезультативность переговорных процессов с Сухуми и Цхинвали вызвана тем, что в основу урегулирования заложены два взаимоисключающих в этих конкретных случаях принципа: территориальная целостность и право народа на самоопределение?

– Это устаревший подход. Народ, нация вполне способны самоопределяться в целостном государстве при максимальных гарантиях властей. Например, абхазскому народу никогда не предлагалось то, что предлагается сегодня. А именно: не сохранение, а развитие абхазского этноса и всего региона. И это тоже своего рода необратимый процесс с учетом наступившей эпохи глобализации. Мир развивается. Это касается и торговли, и коммуникаций, и свободы передвижения, и массы других факторов. Вокруг нас играют в шахматы, а мы продолжаем играть в лото, хотя давно пора перейти на более интеллектуальный уровень занятий.

– Сколько все-таки грузинских беспилотников сбила абхазская сторона?

– По моим данным, мы лишились двух самолетов. Один упал по неизвестным причинам, а второй был сбит пилотом высокой квалификации. Его действия специалисты, изучившие кадры уничтожения аппарата, охарактеризовали как действия аса – из-за существенной разницы в скорости «МиГу» или «Су» трудно поразить медленно летающий беспилотник. У Абхазии нет пилотов такого уровня. К тому же данные наших радаров совершенно однозначно свидетельствуют, что самолет, сбивший наш летательный аппарат, залетел со стороны России и улетел обратно, выполнив задание. Других данных о потерях беспилотных самолетов-разведчиков у меня нет.

– Обострение в Абхазии задвинуло на второй план осетинский конфликт. Между тем цхинвальский лидер Эдуард Кокойты именно в те дни заявил о готовности встретиться с Михаилом Саакашвили. Однако Тбилиси отверг это предложение…

– Это не так. Мы готовы встретиться. Я не раз предлагал осетинским коллегам сесть за стол переговоров и совместно подготовиться к встрече с Саакашвили. Должна же хотя бы существовать повестка переговоров, перечень вопросов, готовых к обсуждению. Но осетинская сторона от этого отказалась. А устраивать встречу ради самой встречи – занятие неперспективное.

– В последнее время все реже упоминается грузинская администрация Южной Осетии. Проект «Санакоев» умер?

– Нет, слухи о смерти проекта сильно преувеличены. Любой человек, побывавший в Цхинвальском регионе, может убедиться, что населенные пункты, которые контролируются Санакоевым, выглядят успешнее, чем те, которые контролируются Кокойты. Санакоев – смышленый человек, достаточно эффективный руководитель. У нас не было цели заменить Кокойты на Санакоева. Мы хотели, чтобы рационально и здравомыслящий человек помог в развитии сел и городов региона. И Санакоев это делает. На его фоне Кокойты походит на лидера некой секты, дурманящего мозги ее членам несбыточными планами. Утром у него звучит идея независимости, а вечером – идея исторического воссоединения с Северной Осетией. О каком воссоединении может идти речь? Название Южная Осетия было придумано большевиками в конце 20-х годов, а до того как прорыли Рокский тоннель, чтобы из Владикавказа попасть в Цхинвали, приходилось ехать через пол-Грузии. Кстати, в Северной Осетии-Алании уже достаточно давно осознали необходимость скорейшего урегулирования конфликта. Хотя бы потому, что северным осетинам выгоднее всего торговать через Грузию. К сожалению, этого понимания пока нет в Цхинвали. Оттуда в поисках перспективы уезжает молодежь. Там нет нормальной работы, нет возможности получить нормальное образование. Чтобы относительно нормально зарабатывать на жизнь, молодые люди вынуждены идти в силовые структуры, альтернативы нет. Наша же задача вытащить их из этой окопной жизни, полноценно интегрировать в грузинское общество, дать возможность нормально жить и зарабатывать, повышать качество жизни. И думается, это не за горами. Войну в Южной Осетии мы не проигрывали, было заключено соглашение о невозобновлении огня, и этот режим более или менее соблюдался. А корни возникшего в свое время конфликта стоит поискать в экономической плоскости.

– Может ли возобновиться вооруженный конфликт в Южной Осетии или Абхазии?

– Новой войны могут хотеть лишь очень недалекие люди.

"Мы должны вернуть не только Абхазию и Южную Осетию, но также абхазов и осетин"  

Vremya Novostey, 23.05.2008



В день парламентских выборов в Грузии на фактической грузино-абхазской границе были подорваны и обстреляны автобусы, на которых местные жители ехали голосовать. В тот же день о своем видении ситуации в зонах конфликтов в Абхазии и Южной Осетии обозревателю «Времени новостей» Ивану СУХОВУ рассказал госминистр Грузии по реинтеграции Темури ЯКОБАШВИЛИ, на днях вернувшийся в Тбилиси из Москвы. 

-- Что произошло с автобусами? 

-- Это терроризм. Нападение на мирных граждан иначе как терроризмом не назовешь. Цель -- напугать мирное население, в частности чтобы люди не ходили на грузинские выборы. То есть существующие миротворческие форматы не могут обеспечить нормального передвижения людей, живущих в Гальском районе. Все эти миротворцы так называемые и вообще схемы безопасности, существующие в этом регионе, должны быть пересмотрены. Мы не можем просто сидеть и смотреть на все это. Но мы не будем реагировать такими же методами на эти варварские действия.

-- А если кто-то в регионе по эту сторону границы возьмется за оружие?

-- Я не думаю. Наверное, это и есть попытка втянуть нас в военное противостояние, накалить обстановку. Но мы от этого воздерживались и будем воздерживаться впредь. Мы потребуем расследования обстоятельств случившегося международными организациями и наказания виновных. Если они не будут наказывать, мы найдем другие способы наказать виновных. Я гарантирую, что виновные в этом теракте будут наказаны.

Сейчас мы видим, например, так называемое увеличение численности российских миротворцев, которые на самом деле являются оккупационными войсками. Они никак не вписываются в миротворческую операцию и не могут обеспечивать безопасность грузинского населения Гальского района. Есть срочная необходимость заменить этих так называемых миротворцев другой операцией. Также на этом этапе там было бы целесообразно обеспечить полицейскую операцию.

-- Значит ли это, что Грузия будет ставить вопрос о замене миротворческой миссии?

-- Грузия давно об этом говорит. Мы уже поставили вопрос об увеличении численности контингента миротворцев. Тех людей и те вооружения, которые были введены дополнительно, мы не можем рассматривать как увеличение миротворческих сил, потому что они нарушают все существующее законодательство о миротворчестве вообще, и первым делом российские же документы.

-- А в чем нарушение? Россия же выбрала имеющуюся квоту.

-- Российская сторона изменила род войск. Введенные воздушно-десантные войска никак не могут называться миротворческими. Гаубицы не миротворческое оружие. Вот документ «Формы участия сторон в урегулировании конфликта в Абхазии» (цитируется приложение 2 к решению Совета глав государств СНГ от 26 мая 1995 года «Формы участия государств участников Содружества в урегулировании конфликта в Абхазии, Республика Грузия». -- Ред.) Здесь написано: «Выделение в состав миротворческих сил мотострелкового подразделения на штатной технике». Мотострелки и десантники с артиллеристами -- разные рода войск.

-- Вам не кажется, что Россия первым делом попытается доказать, что в обстреле автобусов виновата грузинская сторона?

-- Да, наверное, мы сами друг в друга стреляем.

-- Грузинская сторона предложила ряд инициатив по урегулированию грузино-абхазского конфликта. В России из-за сдержанности официальных комментариев уже успела появиться фантастическая версия, будто бы сначала были сепаратные переговоры между грузинами и абхазами, а потом президент Абхазии Сергей Багапш полетел в Москву, чтобы утвердить результаты в российском МИДе. Сам Багапш факт переговоров подтвердил, но сказал, что соглашение не достигнуто. Вы могли бы развеять туман вокруг этой темы?

-- Абхазы не делают ничего такого, о чем не знали бы русские. Во-вторых, к великому сожалению, договоренности с абхазами пока не достигнуты. А в-третьих, то, что пишет российская пресса, меня уже престает удивлять. Потому что на собственном примере могу сказать: пока я отсюда вылетел, придумали, будто я везу в Москву идею проведения международной конференции по Абхазии. И пока я прилетел, российские власти успели отказаться от этого предложения. Хотя такой идеи вообще не было.

-- Каковы результаты вашего визита в Москву?

-- Ну, я не ожидал никаких результатов от этого визита, кроме того, чтобы познакомиться с теми людьми, которые занимаются вопросами Абхазии. И еще рассказать наше видение ситуации и решения проблемы. Важно, чтобы о таких вещах наши российские коллеги слышали от нас, а не через прессу и не через слухи. Услышать мнение российской стороны тоже было полезно. Кроме того, я купил очень интересные книги.

-- А в администрации российского президента у вас были встречи? Или только в МИДе?

-- Нет. Администрация президента на этом этапе пока не совсем ясно чем занимается. Пока идет ее становление. У нас были встречи в МИДе и Госдуме.

-- Вы возлагаете какие-то надежды на нового российского президента?

-- Мы не знаем пока, можно ли возлагать какие-то надежды. Мы надеемся на то, что российское руководство вообще -- будь то новый президент или новый премьер -- изменит свои подходы к Грузии.

-- Трудно ожидать изменения подхода от нового премьера.

-- Посмотрим. Одно дело сидеть в президентском кресле, другое -- в премьерском. Все-таки из Кремля и из Белого дома вещи по-разному видятся -- оптика другая. Я думаю, улучшение грузино-российских отношений неизбежно. Сколько бы ни пытались их портить и с одной, и с другой стороны. Дело не только в важных религиозных, исторических, человеческих отношениях. Есть ведь чисто прагматические вещи. Мира на Кавказе не будет, если Грузия будет расчлененная и уязвимая. Тем более его не будет на Северном Кавказе. И станет проблематичным проведение Олимпиады 2014 года в Сочи, где нерешенный конфликт будет маячить в 30 километрах. Меня удивляет упорство тех людей, которые настаивают на перекрытии дорог, идущих через Грузию. Ведь этим не только нас пытаются наказать, но заодно и армян. Только армян непонятно почему. Это же какая-то самоизоляция от торговых путей к югу от России. Мы живем в глобализованном мире, и непонятно, зачем нужна такая самоизоляция.

-- Вы хотите сказать, что потери России больше, чем Грузии?

-- Естественно. Грузия сумела успешно перестроиться. Спасибо за это России: нас обдали холодным душем. Мы научились делать лучшее вино, искать западные рынки, перестраивать нашу экономику. 80% боржоми, которая шла в Россию, сейчас идет на Украину. По-моему, Россия должна была уже понять, что эти экономические факторы не работают. Мы не собираемся благодарить российскую сторону за то, что они от ненормального отношения пытаются дойти до нормального. Благодарность может быть тогда, когда нормальные отношения меняются в лучшую сторону. А то, что соседи не должны друг другу устраивать блокаду, очевидно.

-- Что Россия, по-вашему, пытается выторговать у Грузии нынешним давлением по абхазскому вопросу?

-- Россия хочет вырвать Абхазию.

-- А это возможно?

-- В Москве считают, что да. В Москве считают, что раз Америка "забирает" Грузию и Украину, нам надо урвать Абхазию, Южную Осетию и Крым.

-- Это точка зрения сотрудников российского МИДа?

-- Я не думаю, что так думает МИД. Но им приходится это все формулировать и оправдывать. Мне очень жаль сотрудников МИД России, которым приходится говорить о белом, что это черное. Кстати, моя поездка доказала, что в российском МИДе работают люди очень высокой квалификации. Сейчас это выглядит так, как если бы какой-то филигранный, тонкий инструмент использовали для забивания гвоздей.

-- Появилась ли, по вашим впечатлениям, в российских правящих кругах убежденность в том, что отторжение Абхазии от Грузии вообще возможно? Официальная точка зрения долго повторяла корректную формулировку МИДа о том, что Россия признает территориальную целостность Грузии...

-- Понимаете, есть доля лукавства в этих разговорах, потому что в Москве меня уверяли, и я сам более чем уверен, что Россия никогда не признает независимость Абхазии и Южной Осетии. Это России не нужно, и она этого никогда не сделает. Дальше начинают обсуждаться варианты тайванизации, китаизации и так далее. По-моему, ничего из этого не получится. Никто не ставит под вопрос важное право России защищать интересы кавказских этносов. И мы тоже в этом заинтересованы. Мы должны вернуть не только Абхазию и Южную Осетию, но также абхазов и осетин. Они часть нашей многокультурной страны. Нельзя допускать, чтобы абхазскую культуру мы видели только в музеях, она должна развиваться. Нет сомнения, что у России есть вполне законные интересы в сфере безопасности. Все эти вопросы нужно обсуждать. Но когда все это оказывается в руках людей, которые хотят там урвать, здесь оторвать, тут заработать, а потом всех послать, -- это не государственная политика.

-- Как вы видите абхазскую и южноосетинскую ситуации в идеале? Как выглядит цель урегулирования?

-- Цель должна выглядеть так: у абхазов и осетин должны быть три важнейших компонента любого плана любого урегулирования. Первое -- это физическая безопасность. Чтобы никто не мог их убивать. Второе -- гарантии того, что их этнос будет сохранен и будет развиваться. И третье -- гарантии экономического развития. Это три основные вещи. Физическая, этнокультурная и экономическая безопасность. Будущее их детей должно быть лучше, чем сегодняшний день отцов и матерей.

-- В Абхазии и Южной Осетии выдвигается простой контраргумент: эти три вещи у них есть и сейчас. Что им предлагает Грузия из того, чего у них нет?

-- Во-первых, у них этого нет. Они не чувствуют себя в безопасности. В противном случае они не говорили бы о необходимости подписать договор о невозобновлении военных действий. Второе -- мне кажется, что у 45-тысячного населения этнических абхазов в Абхазии физически не хватает ресурсов для того, чтобы сохранять свой этнос. Это вымирающий этнос, у которого есть серьезные проблемы в области здравоохранения, начиная с наркомании и заканчивая серьезными инфекционными заболеваниями. Только 30% абхазов говорят на абхазском языке. Посмотрите на абхазские газеты -- и вы увидите, что это скорее стадия выживания этноса, а не его развития. А мы говорим о развитии.

И еще. Я не думаю, что Олимпиада в Сочи станет тем решающим переломным моментом развития экономики Абхазии, о чем все время ведутся разговоры. Сказки это. На сегодня мы видим одно: щебенка, песок и другие материалы, которые вывозятся или будут вывозиться из Абхазии для олимпийских строек, наносят непоправимый вред экологии. Еще Советский Союз занимался укреплением берега в Сочи и в Абхазии, потому что все смывало. Эта проблема есть в Сочи. Как там вообще что-то собираются строить, не совсем понятно. Для Абхазии же проекты, связанные с Сочи, оборачиваются экологической катастрофой всего побережья. А мы предлагаем создать свободную экономическую зону. Торговать не только с Краснодарским краем, а со всем миром. Предлагаем развитие не только торговли, но и производства, развитие бизнеса, банковского сектора. Ничего такого в Абхазии нет и не может быть до тех пор, пока она рассматривается как конфликтный регион. И абхазское руководство должно понимать: если элита чувствует себя комфортно, это не значит, что народ тоже чувствует себя комфортно.

-- Все-таки в Абхазию в большом количестве пришли уже российские курортные деньги, приезжают туристы. Если представить себе восстановление суверенитета Грузии над этим регионом, поток туристов скорее всего сократится, и это едва ли обрадует местное население.

-- Наоборот, поток увеличится. Ведь будет создана более развитая инфраструктура. В пример могу привести Аджарию. Туда приезжало тысяч пять человек в год. Сейчас -- 70 тыс. (По данным президента Абхазии, поток туристов в эту республику достигает сегодня миллиона человек в год. -- Ред.)

-- Но пока нет ощущения, что в соседнем Зугдиди люди живут сильно лучше, чем в Сухуми...

-- Вы были в Зугдиди? Поживите там и сравните с Сухуми. Надо говорить о реальном развитии, а не о мнимом.

-- Какую институциональную базу готова Грузия подвести под реализацию изложенных вами принципов урегулирования? 

-- Речь идет о создании поста вице-президента, праве абхазского вето по любым вопросам, касающимся этой территории, свободной экономической зоне. По части Южной Осетии есть тоже планы, которые мы готовы обсуждать с южными осетинами, в том числе живущими в той части, которая неподконтрольна Тбилиси, -- это около 45% территории непризнанной республики. В Абхазии, кстати, этнических абхазов 45 тыс., грузин -- 55 тыс. (имеется в виду, видимо, мегрельское население Гальского района. -- Ред.) и 65 тыс. армян. Мы не можем и не будем за абхазов решать все детали, это нечестно и неправильно.

Кроме того, та же идея свободной экономической зоны не может обсуждаться, когда в зоне конфликта есть дополнительные войска, которые мы не можем рассматривать как миротворцев, и когда действует решение от 16 апреля (распоряжение президента Владимира Путина по развитию связей с Абхазией и Южной Осетией. -- Ред.). Если они будут исполняться, мы не сможем это рассматривать иначе как аннексию. Пора пересмотреть вопрос миротворческой миссии вообще.

-- Грузия вышла из Смешанной контрольной комиссии (СКК) по урегулированию грузино-южноосетинского конфликта. Что предлагается взамен?

-- 2+2+2. Наша формула простая: в Южной Осетии живут две общины. Одна под руководством Эдуарда Кокойты, другая под руководством Дмитрия Санакоева. Под руководством Санакоева все грузинские села, несколько осетинских и смешанные. Мы не говорим, кого больше, кого меньше. Но мы не можем говорить о будущем этого региона без учета мнения всех сторон. Кокойты и Санакоев -- это два. Грузия и Россия -- заинтересованные стороны, это еще два. ОБСЕ уже присутствует там в виде наблюдателей и других проектов, Евросоюз -- самый большой донор постконфликтного восстановления. Это еще два. В этом формате мы и предлагаем работать, а не в формате СКК, где трое на одного: Россия сама по себе, Россия в лице Южной Осетии и Россия в лице Северной Осетии.

-- После длительной паузы в переговорах по Абхазии в Сухуми побывал помощник заместителя госсекретаря США Мэтью Брайза, потом советник президента Грузии Ираклий Аласания, потом вы съездили в Москву. Возникает ощущение, что переговоры возобновляются...

-- Есть попытки. Я думаю, что это неизбежно. И в Москве, и в Тбилиси, и в Сухуми есть рациональные люди, которые хорошо понимают, что надо договариваться. Мы хотим вести открытый диалог.

-- А у вас лично есть контакт с властями Абхазии и Южной Осетии?

-- Не дай бог, чтобы не было.

-- В каком режиме вы общаетесь?

-- В хорошем. У меня даже есть подарки от абхазов, которые мне очень дороги.

С. БУНТМАН: Ну что же, сейчас мы, действительно, обратимся к этому конфликту и попытка урегулирования конфликта, обмен сейчас идет достаточно серьезными заявлениями. У нас на телефонном проводе Темур Якобашвили, госминистр Грузии по реинтеграции. Добрый день.

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Да, добрый день, господин министр. Я хочу сказать нашим слушателям, что Темур Якобашвили находится в Москве, да, вы уже здесь?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Правильно, я даже в комнате посла.

О. БЫЧКОВА: И это, на самом деле, по-моему, первый вообще такой серьезный контакт ожидается за длительное время, нет?

С. БУНТМАН: По этому вопросу.

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, что для меня он как-то первый, но насколько он серьезный, я не знаю, с моей стороны точно серьезный, я думаю, что с российской тоже.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, какова главная идея сегодняшней и этой попытки, этого контакта, этих встреч, что вы хотите донести, что вы хотите обсудить в диалоге?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Начну с того, что почему-то за меня уже решили, о чем я буду разговаривать, и даже опровергли предложения, которые как будто я привез. Ничего такого не было, я имею в виду публикации насчет того, что как будто я еду с идеей конференции и т.д. Я приехал сюда обсуждать со всеми российскими коллегами наше видение того, что происходит сегодня в конфликтных зонах Грузии, как мы можем их решать, как нам кажется, в каких направлениях надо двигаться, и услышать комментарии российской стороны. Естественно, познакомиться с теми людьми, которые этим занимаются, предложить им свое видение этого всего.

О. БЫЧКОВА: Какие могут быть предложения грузинской стороны, если конкретно говорить?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Они есть, они выражаются в мирных инициативах президента Саакашвили, о которых он недавно заявлял. Нам кажется, что в этих инициативах есть очень много рационального, которые будут устраивать и грузинскую сторону, и абхазов, реализация этих предложений может сблизить наши народы больше, послужить улучшению качества жизни в конфликтных регионах, решению конфликта вообще. Я имею в виду идею создания свободной экономической зоны в Гальском и (НЕРАЗБОРЧИВО) районе, если эта идея будет реализована, тогда вы увидите, что очень много проблем, которые сегодня существуют, они просто исчезнут.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, проблема миротворцев, увеличения их числа, ответные заявления о том, что увеличилось число грузинских военнослужащих, проблема миротворцев и проблема России как третьей стороны или как одной из сторон конфликт будут ли вами рассматриваться?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Увеличение контингента мы рассматриваем как нарушение всех существующих правил, мы не можем называть миротворцами вооруженные формирования, которые вооружены тем орудием, которого не должно быть в регионе вообще. Я не знаю, с каких пор ВДВ входит в миротворческий контингент, а там был введен именно ВДВ. Мы не понимаем, для чего и как гаубицей можно устанавливать мир, нас очень беспокоит такое развитие событий, потому что нам кажется, что войска, которые создаются для того, чтобы атаковать, не могут ничего защищать, никакой мир тем более не могут защищать. Поэтому мы на данном этапе очень озабочены таким развитием ситуации, думаю, что эти подразделения должны быть выведены с территории Грузии, потому что они никак не могут рассматриваться в качестве миротворцев.

С. БУНТМАН: Хотя по численности все это соответствует договоренностям?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Об этом еще надо получать достоверную информацию, сколько их и где они расположены. На данном этапе мы знаем, что они расположены не там, где должны быть миротворцы вообще, здесь не о количестве людей идет речь, а о каком роде войск мы говорим. Это тот род войск, который по российским же документам не может рассматриваться как миротворческий контингент.

С. БУНТМАН: Скажите, господин министр, Грузия готова к исчерпывающему обмену информацией по количеству и качеству военнослужащих и формирований, подразделений, которые присутствуют около и в районе конфликта?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: В районе конфликта грузинских военных формирований вообще не существует. Есть полицейские, которые находятся в Кодорском ущелье, их не 1 500, как мы раньше слышали, а гораздо меньше. Для этого существует миссия ООН, которая также не подтверждает никакое увеличение грузинского присутствия в Кодорском ущелье. Т.е. получилось так, что те причины, которыми РФ руководилась и вводила дополнительные войска, они, к сожалению, выдуманы.

С. БУНТМАН: Господин министр, мы сейчас, вы сможете с нами еще поговорить, мы просто прервемся на минуту с небольшим и продолжим с вами разговор?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Пожалуйста.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН: Мы продолжаем «Разворот», Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. У нас по телефону, мы связались, и поэтому у нас в гостях таким образом госминистр Грузии по реинтеграции Темур Якобашвили.

О. БЫЧКОВА: Который находится в Москве.

С. БУНТМАН: Да.

О. БЫЧКОВА: Господин министр, только что, буквально несколько минут назад пришло сообщение «Интерфакса» с цитатой посла по особым поручениям российского МИДа Юрия Попова, который сказал, что грузинская делегация во главе с вами не принесла никаких новых предложений на переговоры в Москву, по-прежнему выступает с жестких позиций. Предложения, касающиеся, в частности, возобновления переговорного процесса в существующих форматах, в том числе, смешанная контрольная комиссия по урегулированию грузино-югоосетинского конфликта, не нашли понимания грузинской стороны. Как вы это прокомментируете?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: То, что грузинская сторона ничего нового не принесла, в этом ничего нового тоже нет, потому что мы думаем, что нельзя выдвигать каждый день по новой идее. Я думаю, что достаточно уже новых предложений было сделано с грузинской стороны, у нас ситуация не так, чтобы выдвигать что-то новое, а надо возвращаться к тому, что уже было сказано, надо на этом этапе уже как-то разряжать ситуацию, которая очень накалена. Поэтому в этих условиях, когда на территории Грузии незаконно находятся российские военные формирования, говорить о каких-то новых инициативах, кроме того, что эти войска должны быть выведены, не приходится говорить вообще.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, господин министр, формат, о котором говорят, 2+2+2, с подключением альтернативных администраций, вы бы могли сказать о нем что-нибудь?

О. БЫЧКОВА: Господин Попов сказал, что это неприемлемо.

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Я это уже слышал от господина Попова и в Тбилиси тоже. Наш подход очень простой, мы говорим, что на территории Южной Осетии есть две общины. Община, которой руководит Кокойты, и община, которой руководит Санакоев. И когда мы обсуждаем будущее региона, нельзя разговаривать только с одной стороной. Все разговоры, которые будут касаться будущего этого региона в каких-либо форматах, хотя мы не собираемся возобновлять наше участие в (НЕРАЗБОРЧИВО), должны включать и другую сторону тоже. То, что не приемлемо для российской стороны, мне кажется, что это фактор Санакоева. Но Санакоев на сегодняшний день представляет часть населения Южной Осетии.

С. БУНТМАН: Насколько крупную часть представляет Дмитрий Санакоев?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: У нас разные мнения по этому поводу. Если бы даже они представляли всего 20%, все равно они представляют, по нашим данным, это больше, чем 50.

С. БУНТМАН: Господин министр, проблема беженцев и резолюции о беженцах, критика России заключалась в том, что резолюция о возвращении беженцев не предполагает возвращения всех беженцев, которые образовались, если можно применить такое слово, во время конфликтов на территории Грузии. Т.е. здесь получается, что резолюция, по мнению российской стороны, ведет речь исключительно о грузинских беженцах из Абхазии.

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, что это очень фривольная интерпретация, потому что мы говорим о всех беженцах, несмотря на их национальность. Мы знаем, что таких из Абхазии только 30 тыс. абхазов. Все абхазы, греки, грузины, армяне, литовцы, эстонцы, поляки, все, кто жили, русские, естественно, все, кто жили на этих территориях, у которых была какая-то собственность, дома или что-то другое, они должны обязательно иметь возможность вернуться. У них должно сохраняться право на собственность, это их собственность, никто эти права не отменял. И когда мы говорим о возвращении беженцев и временно перемещенных лиц, мы говорим о всех, кто жил в Абхазии до войны, несмотря на национальность.

С. БУНТМАН: Здесь наша слушательница Наталья пишет, что многие беженцы из Абхазии служат в грузинской армии и мечтают вернуть свои дома. Можно представить, как это будет, что здесь может быть много столкновений, может быть.

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, что, во-первых, не все беженцы служат в грузинской армии, в грузинской армии (НЕРАЗБОРЧИВО) временно перемешенные лица, а беженцы, они находятся за территорией Грузии. Поэтому они не могут служить в грузинской армии. То, что касается тех, которые служат в армии, да, конечно, будет очень трудный процесс, тяжелый процесс примирения, я думаю, что этот процесс все равно неизбежен. Повод для этого у меня (НЕРАЗБОРЧИВО), я недавно встречался с инвалидом абхазской войны, который потерял две ноги, этот человек пришел ко мне и сказал – через 10 лет мучений я пришел к выводу, что мне стоит поговорить со своими соседями-абхазами, несмотря на мое положение, я готов встречаться с ветеранами абхазской войны, с другой стороной. И найти какие-то точки соприкосновения, найти те точки, которые будут примирять. Таких людей много. Я думаю, что общая трагедия, которая была (НЕРАЗБОРЧИВО) абхазской войны, она заслуживает того, чтобы эти раны должны быть залечены.

С. БУНТМАН: Господин министр, еще один термин, который применяет российская сторона, это интернационализация конфликта. Как вы можете это прокомментировать, что вы можете сказать о необходимости или не необходимости международного вмешательства, контроля со стороны международных организаций?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Грузинская сторона говорит не об интернационализации конфликта, а о решении конфликта, интернационализации решения конфликта. К сожалению, то время, когда у России было эксклюзивное право заниматься этими конфликтами, ничего не принесло, роль России не привела нас к урегулированию конфликтов, эти конфликты перешли в какую-то замороженную стадию, они назывались замороженными конфликтами. Сегодня эти конфликты уже разморожены, наверное, нужно уже применить более действующие меры, чтобы их урегулировать. Своими действиями, включая последние действия, Россия поставила под большое сомнение непричастность к тому, что происходит на местах. Мы не сомневаемся, что у России есть рычаги давления и на абхазов, и на осетин. Мы не пытаемся уговаривать Россию, чтобы они предали интересы абхазов и осетин, наоборот, если кто-то заинтересован в том, чтобы абхазы и осетины чувствовали себя комфортно, должны себя вести иначе, а не так, как сегодня. Потому что сейчас возрастает таким поведением, которое сегодня, возрастает возможность войны, которая никому не нужна и ничего хорошего ни грузинам, ни абхазам, ни осетинам, тем более России не принесет. Поэтому надо переходить на те форматы, где реально эти конфликты будут решаться.

О. БЫЧКОВА: У меня еще вопрос по самой такой свежей истории, это задержание грузинского шпиона, об этом объявил российский ФСБ, который живет в Чечне, признался, что работал на спецслужбы Грузии. Так, по крайней мере, передает «Интерфакс», в частности, он должен был организовать им контакты с боевиками, которые действуют на территории России. Как сказали «Интерфаксу» в ФСБ, разоблачение грузинского шпиона подтверждает участие спецслужб этой страны в террористической деятельности на Северном Кавказе. У вас есть комментарий на эту шпионскую историю?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, что комментарии излишни, эти заявления сами за себя уже говорят, а что касается терроризма, я хочу напомнить, что те машины, на которых въезжали террористы в Беслан, были оборудованы номерами из Южной Осетии. Когда их останавливали на блокпостах и говорили, куда вы идете, им говорили, что мы идем защищать Южную Осетии от Грузии, вот где проблема терроризма. Мы очень много страдали от того, что была чеченская война, потому что и на нашу территорию перекинулись беды, и не только в виде беженцев, нас тоже бомбили вместе с чеченцами, получили такой полутеррористический, полукриминальный анклав в Панкиссии. Все это было. Вдруг, когда напряжение нарастает, находят какого-то боевика, чеченца, еще все это происходит в Чечне, где максимальный контроль с российской стороны, как минимум, надо подумать, наверное, ФСБ такое придумывает, которое близко не стояло к правде, а не торчал бы хвост из этой выдуманной истории.

О. БЫЧКОВА: И самое последнее, если можно, ваши переговоры в Москве на этот момент, они уже закончены, вы возвращаетесь в Тбилиси или вы будете продолжать завтра, сегодня?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Нет, у меня еще есть встречи завтра, есть встречи с представителями медиа, есть встречи с представителями интеллектуальных кругов. Я думаю, что переговоры, они обязательны, я думаю, что альтернатив переговорам, в принципе, нет. Если они есть, мне они очень не нравятся. Мы будем всячески стараться найти общий язык с нашими русскими коллегами, я более, чем уверен, что рано или поздно мы обязательно придет к общему знаменателю, потому что мир на Кавказе – это не только забота Грузии, но и забота России тоже.

О. БЫЧКОВА: Но в этот раз не получилось, выходит?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Почему не получилось? У меня никаких иллюзий, что все наши идеи будут восприняты с радостью в Москве, не было. Мне кажется, что нужно политическое решение российского руководства, нового или видоизмененного. Пока, к сожалению, его нет. Но та ситуация, которая сейчас есть, она вредна и для Грузии, и для России, посмотрите международную прессу, что пишут про Россию.

О. БЫЧКОВА: А когда вы планируете приехать снова? Продолжать?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Как только, так сразу.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, такую вещь, способно ли, считает ли себя в силах грузинское руководство и Грузия, действительно, решить эту проблему при помощи международной, действительно, решить эту проблему мирным путем? Т.е. снивелировать те конфликты и застарелые раны, которые существуют между абхазами и грузинами, в Южной Осетии тоже?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Я кроме как мирного решения этих конфликтов других путей не вижу.

С. БУНТМАН: Но это нужны силы, чувствует ли грузинское государство себя достаточно сильным, чтобы сдержать, снивелировать и привести в мирное состояние?

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Мы можем стараться, т.е. когда нас провоцируют на военные действия, трудно удержаться, но, по-моему, до сих пор мы себя нормально повели и не поддались ни на какие провокации. В том числе, на те провокации, которые происходят сегодня, когда взрывают грузинских полицейских. Самое интересное, наверное, то, что об этом взрыве заранее заявил Кокойты, он сказал, что планируются теракты. Это очень интересно, когда объявляют, что будут взрывать грузин.

С. БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое, господин министр.

Т. ЯКОБАШВИЛИ: Пожалуйста.

С. БУНТМАН: Спасибо, всего вам доброго.

О. БЫЧКОВА: Спасибо.

С. БУНТМАН: Это Темур Якобашвили, госминистр Грузии по реинтеграции, находящийся сейчас в Москве.