Т.ДЗЯДКО: Мы тем временем после объявления правильного вопроса переходим к следующей теме. Только вначале молния. Вот, агентство «Интерфакс»: «Президент Белоруссии Александр Лукашенко не исключает российского следа в инциденте на территории посольства РФ в Минске. Я напомню, что пару дней назад нашу дипмиссию закидали бутылками с зажигательной смесью. Никто не пострадал, но была сожжена одна машина. Подробности, наверное, в самое ближайшее время узнаем и будем вам об этом рассказывать в наших информационных выпусках.

О чем мы будем говорить в ближайшие без малого 30 минут? Сегодня российский МИД выступил с рекомендацией к гражданам РФ воздержаться от поездок в Грузию из-за преследований. Андрей Нестеренко, официальный представитель российского внешнеполитического ведомства заявил следующее: «Действительно, иностранцы, посетившие Абхазию или Южную Осетию, в случае появления в Грузии подвергаются уголовному преследованию, влекущему крупные штрафы или тюремное заключение. Делается это на основании закона об оккупированных территориях. И, - утверждает Нестеренко, - россияне в сегодняшней Грузии систематически становятся жертвами произвола, независимо от того, бывали ли они когда-либо в Абхазии и Южной Осетии». И как вывод от господина Нестеренко, российский МИД не рекомендует российским гражданам в такой ситуации как сейчас ездить в Тбилиси и в другие грузинские города, ну и вообще ездить в Грузию.

И.ВОРОБЬЕВА: Всю эту ситуацию мы попросили прокомментировать, поскольку есть у нас реакция МИДа России, вот, мы ее все видим, хотелось бы услышать какую-то реакцию из Грузии. Поэтому у нас сейчас на прямой телефонной связи со студией Темур Якобашвили, госминистр Грузии по вопросам реинтеграции.

Т.ДЗЯДКО: Темур, добрый день, вы слышите нас?

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Слышу, да.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, правильно ли, на ваш взгляд, российский МИД рекомендует нашим гражданам не ездить к вам в гости? Что, в Грузии опасно для россиян?

Т.ЯКОБАШВИЛИ: В зависимости, о каких россиянах мы ведем речь? Если мы речь ведем о шпионах и посланниках руководства специальными миссиями, опасно. А что касается свободных граждан и просто туристов, бизнесменов, никаких препятствий нету. И господин Нестеренко неоднократно пользуется тем, что он дипломат, и пытается только частично говорить правду, а не всю правду. Никого из иностранцев, россиян, которые легально проживали на оккупированных территориях, не гонится. Если грузинские власти проинформированы насчет визита, ни у кого не возникает проблем, иностранцы ездят в Грузию. Тем более те, кто занимается гуманитарными вопросами на оккупированных территориях. Так что у них проблем нет.

А что касается вообще прибытия в Грузию, мне кажется, что чего боятся в России не самой России, а, в частности, правительство России, что те успехи, которые есть в так называемой порабощенной Грузии очень сильно бросаются в глаза и очень сильно диссонируют с теми успехами так называемыми, которые есть внутри России. Поэтому такая рекомендация, все-таки, наверное уже для того, чтобы не показать так называемую побежденную Грузию.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите. Если позволите, я сейчас приведу еще одну цитату из господина Нестеренко и попрошу вас ее прокомментировать. Значит, заявляет он следующее. Цитата обширная. «Мне не раз уже приходилось говорить о том, что буквально каждый, кто приезжает в Грузию из России по частным делам или для посещения родственников является потенциальным объектом провокаций грузинских спецслужб и реально рискует оказаться за решеткой. Нашим гражданам подбрасывают оружие, фальшивые деньги или наркотики, фабрикуются уголовные дела, после чего людей бросают в тюрьму», - говорит господин Нестеренко.

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Ну, я могу повторить только слова Путина. Адреса, явки, имя, фамилия. Может он назвать тех людей, против которых были осуществлены такие действия, конкретно?

Т.ДЗЯДКО: Да, вот он говорит, господин Кинкадзе, господин Марчук, господин Скрыльников. Вот 3 фамилии, которые я здесь вижу.

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Да, 3 фамилии. Наверное, надо посмотреть за этими фамилиями, чем они занимались. Я уже сказал, что Грузия преследует только тех людей, которые приезжают с недобрыми намерениями в Грузию. А все остальные, я вам могу назвать очень много людей, которые уже побывали в Грузии за последние 2 года, и я не видел, что у них были хоть какие-то проблемы вообще. А тем более сейчас, когда открылись чартерные рейсы прямые и они заполнены, как я понимаю, переполнены. Надо спросить у этих людей – они чувствуют какую-то дискриминацию или нет? Спросите у госпожи Собчак – она очень чувствовала внимание спецслужб? Или спросите других российских деятелей видных, которые приезжали. Я думаю, что, все-таки, за таким заявлением стоит другая политика. И мне кажется, что этот запрет, все-таки, не запрет. То есть подсказка делается для того, чтобы создавать негативный имидж Грузии.

Т.ДЗЯДКО: Ясно. Еще один вопрос. Сегодня Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) опубликовал данные опроса, который был проведен в середине августа, 21-22 августа. Опрошено было 1600 человек в 140 населенных пунктах России. И касался этот вопрос событий 2008 года, августа. И результаты довольно интересные – я вас попрошу их прокомментировать. Значит, на вопрос, правильно ли поступила Россия, признав независимость Абхазии и Южной Осетии, в 2008 году «Безусловно, да» отвечало 59%. В нынешнем, 2010-м только 34%. И на вопрос, правильно ли поступила Россия, поддержав Южную Осетию в грузино-осетинском конфликте «Безусловно, правильно» в прошлом году отвечало 59%, в нынешнем, 2010-м только 38%. Как вам кажется, о чем говорят подобные данные опроса и подобные результаты? И может ли быть какое-то развитие, какое-то изменение российской официальной политики по отношению к Грузии на фоне того, как меняются взгляды российских граждан?

Т.ЯКОБАШВИЛИ: По-моему, эта фраза принадлежит Эйзенхауэру, который говорит, что можно некоторых людей всегда дурить, можно всех дурить какой-то определенный промежуток времени, но всех дурить всегда не получится. На фоне той информационной пропаганды или негативной пропаганды, которая велась против Грузии, не удивительны результаты, которые были в прошлом или в позапрошлом году. Но после того как уже просачивается информация, как успешно ворует Кокойты российские деньги и деньги российских налогоплательщиков, естественно, люди уже задумываются о том, сколько им стоит так называемая независимость этих оккупированных территорий. И она стоит именно налогоплательщикам в России, те деньги, которые должны идти на школы, на детские сады, на инфраструктуру и так далее. Я думаю, что, к сожалению, такое настроение народа не изменит политику нынешнего российского руководства. И, к сожалению, к большому сожалению, антигрузинская информационная истерия – она продолжается. И выступление господина Нестеренко в данном случае из этой же серии, и специальные передачи, которые делаются, как в Грузии все плохо – это из этой же серии. Опять, те люди, которые побывали в этом году в Батуми, например, где количество туристов с прошлого года выросло в 5 раз, 500%. Да? Наверное, они другого мнения, чем господин Нестеренко.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, а у вас есть какая-то статистика – вот, вы говорите о количестве туристов в Батуми – относительно российских граждан, которые в этом году и в прошлом году посещали Грузию? Какова тенденция?

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Я не могу точно сказать, поскольку точных данных у меня нет. Но мы должны помнить, что Грузия находилась со стороны РФ в полной блокаде не только экономической, но и транспортной. То есть не было воздушного сообщения, не было ничего. И те, которые летали в Грузию, летали через третьи страны.

Т.ДЗЯДКО: Ну, через Минск, через Киев, да.

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, что после того как есть чартерные рейсы, количество тех людей, которые будут приезжать в Грузию, оно увеличится. И после того как открыли погранпропуск в Верхнем Ларсе, естественно, она тоже увеличивается. То есть без острой необходимости люди не приезжают из России в Грузию, потому что надо приезжать через третьи страны. Так что я думаю, что интерес к Грузии в России еще не пропал и так быстро не пропадет. Но правительство РФ пытается скрыть новую Грузию от своих граждан. Потому что новая Грузия является абсолютно противоположным составляющим того, что пытаются российские медиа рассказывать о Грузии.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо вам большое. Я напомню, что у нас по телефону на прямой линии со студией был Темур Якобашвили, госминистр Грузии по вопросам реинтеграции.

Two years ago this week I watched Russian tanks roll into Georgia. The Russians claimed they were defending South Ossetians from an unprovoked attack, but in fact the Georgians were defending themselves against Russian-backed separatism.

Moscow had invented South Ossetia in Stalin's time as an enclave to give the Russians a foothold on the Georgian side of the Caucasus Mountains, enabling them to exert control over Georgian territory. The South Ossetians were—and are—Moscow's proxies in this strategy.

During the 2008 incursion, I spoke to a Russian tank commander who was being served free beer and vegetables by a Georgian farmer at a crossroads. "We are here to help the poor people," he said—a propaganda line as Soviet and archaic as Moscow's strategic thinking.

I returned to the area a few weeks ago. The Russians now occupy not just South Ossetia but territory within 20 miles of Tbilisi, Georgia's capital. They have begun building a barrier: sandbags, mud hills, militarized towers and the like which will be supported by military bases Moscow is also building. They clearly plan a long stay. The Russian invasion displaced more than 100,000 Georgians. They remain displaced.

Meanwhile, Russian Prime Minister Dmitry Medvedev visited the other breakaway enclave, Abkhazia, on Aug. 8 to celebrate its independence, which Moscow officially "recognized" along with South Ossetia's soon after the invasion. He promised to chip in $300 million to the local economy.

This mini-Iron Curtain, like the one that descended over Europe in the aftermath of World War II, will also be swept away. Yes, it will take time. But artificial zones dependent on Moscow's subsidies are black holes. No competitive legitimate business flourishes there—only corruption, smuggling, gambling, alcoholism and weapons training.

Meanwhile, the World Bank rates Georgia as the 11th easiest country on Earth in which to do business. As for corruption, I personally saw an official Georgian government vehicle stopped and ticketed by a traffic cop for going too fast. This is not something you will see in Moscow.

Two years ago, Georgian officials complained that the Bush administration refused to sell them antitank and air-defense weapons, or admit them to NATO to deter Moscow's hostile plans. When Hillary Clinton visited Tbilisi on July 5, the Secretary of State spoke in gratifyingly blunt terms of the Russian "occupation" but didn't offer the Georgians any deterrent hardware. Moscow was and remains too important in isolating Iran and in allowing U.S. access to Central Asian supply lines to Afghanistan. So is there any more hope for Georgia now than in 2008?

There is. Russian officials then were telling anyone who would listen that their main objective was regime change in Tbilisi. That is not about to happen. The Georgians continue to support their president, Mikheil Saakashvili, and they won't hand Moscow a reward for its brutality.

The Abkhaz and South Ossetians will learn that freedom from Tbilisi but dependence on Moscow is no freedom at all. As they watch American, European, Turkish, Kazakh, Israeli and other investors turn their freer democratic neighbor into a booming Western-style economy while their own territory stagnates behind barbed wire, the process will take care of itself. Russian passports and handouts and pseudo-elections managed from Moscow are no substitute for a real future.

During my recent trip in Georgia, I had dinner with Temuri Yakobashvili, the minister for reintegration. He was not at all gloomy. He intimated that Georgians were talking through back channels to the authorities in the separatist regions toward an eventual rapprochement.

"The invasion proved the limits of Russian power," he said. "They couldn't take over our country or remove our government. And . . . [t]hey've failed to drag us into their sphere of influence."

Mr. Yakobashvili believes Russia doesn't have the resources to prevail. "It was their last gasp," he said. "Yes, they've occupied strategic terrain and purged our citizens but, soon, it's the very people the Russians supposedly saved who will feel occupied by them. Many already do. Russian subsidies don't reach the general population any more than they do in Russia."

Moscow's neo-Sovietism looks no different than the earlier variety, and it will fail for the same reasons. "The picture is clear," Mr. Yakobashvili told me. "So long as the West is the West and Russia is Russia, the story has a happy ending for us."